Betrachtungen über das #Gretchengate

Piratenparteipräsident Thomas Bruderer wurde diese Woche in 20 Minuten und 20 Minuten online mit den aus dem Piratenparteiforum entnommenen Worten zitiert: «Ja, ich sehe Religion als eine Geisteskrankheit an.» Neben 316 Leserkommentaren beim Artikel entbrannten auch auf Twitter interessante Diskussionen, in denen ich Thomas’ Wortwahl verteidigte. Dafür wurde mir (auch) viel Unverständnis entgegengebracht.

Ich bin für einen bewussten, reflektierten Umgang mit Sprache. Ich bin keiner vor denen, die über angebliche «Political Correctness» lästern. Daher hier eine etwas ausführlichere Betrachtung:

Natürlich ist die Kritik am Wort «geisteskrank» nicht ohne Berechtigung. Die Bezeichnung ist in mehrerer Hinsicht problematisch:

  1. Sie ist unwissenschaftlich. Der Begriff gehört auf die Müllhalde der Geschichte, so wie wir auch Etikettierungen wie «Wahnsinn», «Irrsinn» und «Tobsucht» (in ihrer ursprünglichen Bedeutung als «Krankheit») entsorgt haben. «Geisteskrank» ist kein objektiver Befund.
  2. Sie ist ein Verulken von Menschen, die an einer psychischen Störung leiden. Diese kämpfen um eine gesellschaftliche (und versicherungstechnische) Akzeptanz ihrer Krankheit.
  3. Sie ist eine Herabsetzung des Gesprächspartners. Wer den Gesprächspartner als «geisteskrank» bezeichnet, spricht nicht auf Augenhöhe mit ihm.

Zu jedem der Punkte sollte man aber auch ein Aber ergänzen:

  1. Die gesamte religiöse Sprache ist ebenfalls unwissenschaftlich, von «Seele» bis «Schöpfung».
  2. Es ist nicht allzu weit hergeholt, dass viele psychische Störungen ihre Ursache in unserem religiös geprägten Denken haben. In den moralischen Schuldgefühlen, in der protestantischen Arbeitsmoral, im Ausgeschlossen-Sein, weil man nicht der religiös geprägten Norm entspricht.
  3. Die Religiösen sitzen auf einem hohen Ross. Areligiöse werden gezwungen, Steuern an Kirchen zu zahlen. Die Bundesverfassung beginnt mit Gottesbezug und wertet die Nichtreligiösen so zu Bürgern zweiter Klasse ab. Ebenso die Nationalhymne. Das neue Lehrmittel «Religion und Kultur» verschweigt nicht-religiöse Weltanschauungen. Homo-Paaren wird die Adoption verwehrt. Und: Die wenigsten Religiösen reflektieren ihr eigenes Vokabular. Sie sprechen von «Heiden» und von «Abergläubigen», wenn sie von Andersdenkenden reden. Daher scheint ein Gespräch auf Augenhöhe sowieso kaum möglich. Das Beleidigtsein der Religiösen ist mitunter auch ein Trick, um Kritik abzuwehren.

Der verwendete Ausdruck «geisteskrank» hält den Gläubigen also einerseits einen Spiegel vor. Manchmal ist anstössig zu sein das geeignetste Mittel, um einen Denkprozess anzustossen. Vielleicht merken jene, die sich von der Aussage beleidigt fühlen, dass umgekehrt einiges im Argen liegt.

Andererseits ist es ein Kampf um die Norm. Es ist ein emanzipatorischer Akt, wenn eine Minderheit der Gesellschaft (wie es die Nicht-Religiösen noch sind) selbstbewusst hinsteht und sagt, wir sind hier nicht das Abnormale, das Abnormale seid ihr. Wenn man sich bewusst ist, dass «geisteskrank» kein objektiver Befund, sondern nur eine subjektive Ansicht sein kann, dann ist die Aussage «Ich sehe Religion als eine Geisteskrankheit an» zu verstehen als eine Verkürzung und Zuspitzung der Aussage «Religiosität ist eine mich störende Abweichung von der von mir gesetzten Norm». Die Aussage richtete sich auch nicht an Religiöse direkt, sondern war eine auf sich selber bezogene Feststellung. Niemand braucht sich von einer solchen Aussage beleidigt zu fühlen.

Ich finde, eine solche Einordnung ist sehr verständlich und zu tolerieren und respektieren, aber natürlich sind auch andere Meinungen hierzu zu respektieren. Wenn der Respekt vor den Menschen mit anderen Meinungen vorhanden ist, verträgt es auch einmal eine zugespitzte Ausdrucksweise. Wir müssen aber aufpassen, dass wir nicht eine aufgeheizte Stimmung schaffen, in der der Respekt vor den einzelnen Menschen verloren geht. Auf die Dosis kommt es an.

17 Gedanken zu „Betrachtungen über das #Gretchengate“

  1. *Der Titel heisst „Piratenchef hält Religiöse für geisteskrank.“ Das ist das Problematische für mich, nicht das Religion es ist.
    Zum Argument Pro 1: „Die anderen tun es auch“ ist kein starkes Argument. Es ist kein Argument. Manchmal ist Provokation vielleicht das ideale Mittel um zum nachdenken zu bringen, aber das ist äusserst selten. Meistens verhärten sich die Bandagen. Siehst ja wie du gestern auf meine eher sanften Aussagen reagiert hast. Ich bezweifle, dass du wirklich darüber nachgedacht hast und versucht hast es aus einer anderen Sichtweise zu sehen.

  2. Die Betitelung religiöser Menschen als „geisteskrank“ ist aus den von dir genannten Gründen inakzeptabel. Selbst wenn du Recht hättest, was religiöse Menschen anbelangt, bleibt die implizierte Beleidigung psychisch Kranker. Deine Versuche, diese Aussage doch zu entschuldigen, bleiben deshalb ebendies: Versuche. 

    Zu 1.: Wie Sara schreibt, ist das Argument „Die Anderen tun es auch“ gar kein Argument. Wer doch so zu argumentieren versucht, zeigt damit bloss, dass er „den Anderen“ in dem Punkt kein bisschen überlegen ist.

    Zu 2.: Wie bitte? Nicht weit hergeholt?! Es entbehrt jeglicher Grundlage. Es gibt sogar Studien, die auf das Gegenteil hindeuten.

    Zu 3.: Schon wieder mit dem Finger auf die Anderen zeigen, um vom eigenen Fehltritt abzulenken. Die Ungerechtigkeiten, die du beschreibst, mögen stimmen, doch sie liefern keine Rechtfertigung für die in Frage gestellte Aussage.

    Die Fälle, in denen Beleidigte durch die Beleidigung zu vernünftigen Gedanken angeregt werden, dürften (vorsichtig formuliert) rar sein. Sachliche Argumente sind dazu eher geeignet.

    „Wir sind nicht das Abnormale, das Abnormale seid ihr.“ Du vertrittst die Meinung, dass religiöse Menschen abnormal sind? Wessen Norm soll das sein?

    Ich finde, du versuchst hier mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten, eine inakzeptable Aussage zu verteidigen. Dass du am Schluss noch für gegenseitigen Respekt plädierst, kann nur noch als Witz gemeint sein.

  3. Hallo David

    zu 1: Religion hat nicht den Anspruch, wissenschaftlich zu sein. Sie existierte schliesslich schon Jahrtausende, bevor es Wissenschaft im heutigen Sinn (max 500 Jahre) überhaupt gab. Oder wirfst du etwas einem Rinderbraten vor, kein passender Hut zu sein?

    zu 2: viele Dinge sind problematisch oder können es sein:  Kapitalismus,  Harmoniesucht,  Überwachungsstaat,  Religion, Diktaturen, Spekulation mit Rohstoffen, die Liste lässt sich beliebig verlängern. Da willkürlich Religion herauszunehmen, ist willkürlich, einseitig und dumm. (ja, natürlich hat Religion problematische Seiten, ja, natürlich soll man darüber sprechen und die Verhältnisse verbessern)

    zu 3: Das Gedankengut der Aufklärung macht über 90% des Schulunterrichts aus, Religion vielleicht 2 Lektionen von 28 und darf dazu abgewählt werden, im Gegensatz zu den andern Fächern. Bei diesem Übergewicht finde ich wenig Grund zu reklamieren, und auch die wenigen religiösen Privilegien wie Kirchensteuer sind maximal kleinere Ärgernisse. Da stellt sich schon die Frage: gibt’s denn keine wichtigeren Probleme? – Was die Diskussionskultur betrifft, es gibt sehr viele religiöse Menschen mit hervorragender Reflexionsfähigkeit und Diskussionkultur. Bloss kommen die eben selten an deine Tür klingeln und wollen Traktätchen verteilen. Es ist gut möglich, dass du viele von denen kennst und als intelligente, reflektierte Diskussionspartner schätzst, aber nicht mal von ihrem Glauben weisst.

    @abnormal – warum überhaupt jemanden „abnormal“ nennen, was soll das? Es gibt Leute, die glauben dies, und andere Leute glauben was Anderes, oder irgendwas nicht, und solange sich das Verhalten von Menschen im gesetzlich und sozial akzeptierten Bereich bewegt, gibt es keinen Grund, Abnormitäten zu vermuten oder auszusprechen.

    @Respekt: der fängt an mit dem sozialen Schmierstoff, der sich da nennt: Kinderstube und Manieren. Man kann alle Inhalte auch auf höfliche und anständige Weise formulieren.

    grüsse, barbara

  4. Danke für eure Kommentare.

    Zum Titel: Den Titel kann man Thomas nicht vorwerfen, das ist eine Zuspitzung durch den Journalisten oder die Redaktion (wobei ich keine grosse Sinnveränderung feststellen kann).

    Zu 1.: Das ist mir klar, dass es kein starkes Argument ist. Erwähnenswert ist es trotzdem. Wenn sich die eine Seite einer Auseinandersetzung nicht um Wissenschaftlichkeit bemüht, es aber von der anderen Seite erwartet wird, dann hat letztere einen argumentativen Nachteil.

    Zu 2.: @Sofia: Ich bin absoluter Laie auf dem Gebiet, aber ein wenig googeln sagt mir, dass es für meine These schon Grundlagen gibt. @Barbara: Das verstehe ich nun nicht ganz: Was haben die aufgezählten Dinge mit psychischen Störungen zu tun? Aber ja, meinetwegen kann man auch sagen «Kapitalisten sind geisteskrank». Fände ich jetzt etwas weniger überzeugend, aber ein Problem mit der Aussage hätte ich auch nicht.

    Zu 3.: Mir wurde gesagt, ich würde nicht auf Augenhöhe diskutieren. Augenhöhe gibt es hier aber nicht, solange sich die eine Seite auf dem hohen Ross befindet und sich weigert, herunterzusteigen. Ich finde schon, dass das eine Rechtfertigung dafür ist, sich nicht sonderlich um Augenhöhe zu bemühen. @Barbara: Das Schulfach und Lehrmittel ist im Kanton Zürich Pflichtfach ohne Abwahlmöglichkeit (siehe NZZ-Kommentar). Für mich sind das alles schon sehr grosse Ärgernisse. – Ich kenne viele gläubige Christen, die ich auch als Gesprächspartner schätze. Aber das Problembewusstsein für abwertende Fremdbezeichnungen halte ich trotzdem für klein.

    Die Wirkung einer solchen «Beleidigung» schätze ich anders ein, weil es eben nicht einfach eine stupide Beleidigung ist, sondern eine begründete Sichtweise, die auch einen Rechtfertigungsdruck erzeugt.

    Zu abnormal: Unsere Gesellschaft hat Normen. Die Norm ist ein weisser, heterosexueller, christlicher Mann. Das ist das, was man sich vorstellt, wenn man «Schweizer» sagt. Emanzipationsbewegungen wie der Feminismus oder die LGBT-Bewegung kämpfen dafür, diese Norm zum Einsturz zu bringen. Das gleiche Ziel müssen auch Nicht-Religiöse verfolgen. So wie ich es für ein interessantes Experiment halte, mal konsequent das generische Femininum zu verwenden, so halte ich es auch für ein interessantes Experiment, Nicht-Religiosität als Norm zu begreifen. (Nur schon die fehlende positivistische Bezeichnung für «Nicht-Religiosität» zeigt, dass die Norm die Religiosität ist.)

    Zu Respekt: Ich kann eigentlich nur wiederholen, was ich geschrieben habe. So wie man sich in einer Liebesbeziehung auch mal wüst sagen und später wieder vertragen kann, so kann man auch zwischen Menschen, die sich respektieren und tolerieren, mal zwischendurch die Rücksicht auf allfällige Befindlichkeiten ablegen, ohne gleich den Respekt und die Toleranz in Frage zu stellen. Dein „kann nur als Witz gemeint sein“, Sofia, ist nun auch nicht wahnsinnig höflich, aber ich respektiere das als deine Sicht der Dinge. Ich schätze es sogar ungemein, dass ihr hier ungefiltert eure Sicht der Dinge kundtut. 

  5. Zu 1.: „[…] dann hat letztere einen argumentativen Nachteil.“ Den Nachteil hat sie nur, wenn sie Mühe hat, sachliche Argumente zu finden. Wenn sie Recht hat, dürften diese Argumente aber nicht schwierig zu finden sein. Wenn sie es sind, muss sich diese Seite vielleicht fragen, ob sie wirklich Recht hat.

    Zu 2. Bitte Belege für die These bringen. Google an sich reicht wirklich nicht, um eine so gewagte Aussage zu stützen. Hier wissenschaftliche Studien, die auf das Gegenteil hindeuten: Sh. Assari et. al. „Religious beliefs may reduce the negative effect of psychiatric disorder on age of onset of suicidal ideation among blacks in the United States“ (International Journal of Preventive Medicine; May2012, Vol. 3 Issue 5, p358-364, 7p); K. Flannelly et. al. „Belief in life-after-death, beliefs about the world, and psychiatric symptoms“ (Journal of Religion & Health; Sep2012, Vol. 51 Issue 3, p651-662, 12p, 1 Diagram, 2 Charts); R.E. Dew et. al. „Religion/spirituality and adolescent psychiatric symptoms: a review“ (Child Psychiatry and Human Development, v39 n4 p381-398 Dec 2008. 18 pp.).

    Zu 3.: Mag sein, dass dies eine gewisse Rechtfertigung liefert. Souverän ist anders, finde ich.

    Wie rechtfertigt ihr die Beleidigung der psychisch Kranken, die unverschuldet in die Diskussion verwickelt wurden? 

    Nein, die Beleidigung ist eben nicht begründet. Weder die an die religiösen Menschen noch die an die psychisch Kranken.

    Es ist schade, dass du als mögliche Normen nur die zwei Extremen ansiehst. Die LGBT-Bewegung kämpft nicht dafür, dass sie alleine als normal empfunden werden. Sie kämpfen dafür, dass sie ebenso wie Heterosexuelle als normal gelten. Insofern ist dein Vergleich nicht geeignet, um deinen Standpunkt zu rechtfertigen.

    Stimmt, höflich war ich nicht. Ich versuche es so: Ich finde es sehr dreist, für Respekt zu plädieren, nachdem man eine unnötige Respektlosigkeit zwei Menschengruppen gegenüber zu verteidigen versucht hat.

  6. Im Video werden Glaubenssysteme als „social pathology“ und „societal diseases“ beschrieben. Ich erkenne nicht, was dieses Vokabular besser macht als „Geisteskrankheit“.

  7. Ich sehe da schon entscheidende Unterschiede:

    1. Als allererstes im Video wird erklärt, dass die Terminologie „Social Pathology“ als Metapher zu verstehen ist.

    2. Was hier metaphorisch als pathologisch bezeichnet wird, sind Konzepte, keine Menschen.

  8. Als Anhänger des im Video als pathologisch bezeichneten Glaubenssystems kann ich genauso beleidigt sein. Auch Thomas hat Religion, also das Konzept, und nicht die Menschen als Geisteskrankheit bezeichnet. Wobei, was sollen denn die Menschen sein, die einem pathologischen Glaubenssystem anhängen?

    Und ob man das Ganze nun als Metapher bezeichnet wie im Video oder als persönliche Wertung ohne Anspruch auf Objektivität wie Thomas, macht für mich in der Sache auch keinen Unterschied. Das ist meines Erachtens Haarspalterei.

    Und sei ehrlich: Beim Schauen des Videos hast du dir keine Sekunde überlegt, ob sich jemand beleidigt fühlen könnte, oder? Für mich ist es eine Bestätigung meiner Erfahrung: Nur wenn es um Religion geht, sind die Leute so extrem sensibel auf «Beleidigungen».

  9. *Hallo David 🙂

    @Kapitalismus (et al.) ist Geisteskrankheit:
    da gibt’s schon handfeste Sachen dazu, zB Untersuchungen, die zeigen, dass sich grosse kapitalisitsche Konzerne wie Leute mit psychischen Problemen verhalten, auf destruktive Weise. oder das Thema „Psychopathen in der Chefetage“. Aber da ot, will ich da nicht weiter ausführen, das würde den Rahmen sprengen.

    @Wort „Geisteskrankheit“
    – wird heute medizinisch (wissenschaftlich) nicht mehr gebraucht, es gibt ein Handbuch mit Diagnosekriterien für diverse Pathologien, und nein, man kann keineswegs festhalten, dass alle religiöse Menschen und/oder Organisationen a) auf diese Pathologien professionell untersucht wurden und Diagnosen gestellt wurden und b) bei jenen, die untersucht wurden, in grösserem Mass Pathologien gefunden wurden. Das Wort „Geisteskrank“ ist einfach Polemik. und wer es benutzen will, kann ja dazu stehen, dass er polemisch sein will, das ist ja legitim.

    @nicht vollständig umgesetzter Laizismus:
    Kirchensteuer für Unternehmen, nicht abwählbar, halte ich durchaus für ein Unding, aber ein Drama machen ist wirklich nicht nötig. Religionskriege haben wir nicht mehr, Inquisition haben wir nicht mehr, die Kirchen verlieren seit Jahren immer mehr an politischem Einfluss und an Mitgliedern, Kreationisten sind hierzulande eine winzige Splittergruppe, die NICHT die Schulbücher für Biologie schreibt… nein, ich sehe da höchstens kleine Ärgernisse, mehr nicht. Bei der ganzen aufgewendeten emotionalen Energie einiger Religionsgegner frag ich mich manchmal schon: was ist denn nun der tatsächliche Grund? spuckt’s doch endlich aus, was Sache ist!

    @Toleranz – nun, liebe Religionsgegner, fangt doch einfach an mit der Toleranz und übt sie aus. Doch es ist nun mal ein altes religiöses UND physikalisches Prinzip, das des Karma/ das von Ursache und Wirkung: so wie man in den Wald ruft, ruft es zurück. Man kann nicht ernsthaft andere Leute beschimpfen und dann meinen, es käme nur ein freundliches Säuseln zurück. Ausserdem, die ganzen angeblich so intoleranten und unfreundlichen Religiösen, wo stecken die denn? Ich treff die deutlich weniger als die intoleranten udn unfreundlichn Religionsgegner.

    grüsse, barbara

  10. @David

    Das Glaubenssystem wird nicht als pathologisch bezeichnet. Es wird erklärt, dass „pathologisch“ als Metapher für dessen Ausbreitung benutzt wird. Dieser Sprachgebrauch ist mit „going viral“ zu vergleichen, wobei auch nichts als Virus beschimpft wird.

    Wenn ich spreche oder schreibe überlege ich mir sehr wohl, ob ich gerade jemanden beleidige. Und wenn ich es tue, willentlich oder nicht, stehe ich entweder dazu oder entschuldige mich.

    Ich bin selbst Atheistin und kann mit Religionen (die Institutionen) herzlich wenig anfangen. Mich stört viel mehr die implizite Beleidigung der Menschen, die an psychischen Störungen leiden. Ansonsten finde ich diese Art der Provokation der Religiösen sinnlos und als Beitrag zum Diskurs untauglich.

  11. @Barbara

    was ist denn nun der tatsächliche Grund? spuckt’s doch endlich aus, was Sache ist!

    Tja, was für dich kleine Ärgernisse sind, sind für mich grössere Ärgernisse, und ohne Druck passieren überhaupt keine Fortschritte.

    nun, liebe Religionsgegner, fangt doch einfach an mit der Toleranz und übt sie aus.

    Toleranz bedeutet doch nicht, dass man auf Kritik verzichtet? Beides ist wichtig und ich sehe nicht, dass Thomas oder ich Intoleranz gezeigt haben. Ich würde mich auch nicht Religionsgegner, sondern Religionskritiker nennen.

    @Sofia:
    OK, ich glaube, wir lassen das einfach mal so stehen und einigen uns darauf, dass wir uns hier nicht einig sind.
  12. Hi David

    @kleine Ärgernisse
    Wir haben wohl alle in unserm Leben gewisse Umstände, die subjektiv massiv als ärgerlich empfunden werden können, aber da kann man ja wohl durchaus differenzieren und mal sagen, OK mich persönlich macht dies unglaublich sauer, aber objektiv und nüchtern gesehen ist das Problem nicht riesig. Es ist objektiv gesehen kein Problem, das eigene Kind aus dem Religionsunterricht abzumelden, oder an Weihnachten alle Kirchen zu meiden, sondern den die freien Tage einfach so als freie Tage zu geniessen, mit oder ohne Festlichkeiten irgendwelcher Art. Hier aus einer Mücke einen Elefanten zu machen, erinnert mich durchaus an die Trotzhaltung kleiner Kinder. 

    @Toleranz und Kritik: ja, Kritik ist eine gute Sache – immer dann, wenn sie sachbezogen, konstruktiv und lösungsorientiert ist, und in einem Tonfall von Respekt und Achtung vor dem anders-gläubigen Gegenüber ausgesprochen wird.

    Inwiefern der Vorwurf von Geisteskrank et al. diese Kriterien erfüllt, überlasse ich dir vorzustellen… wärst du denn glücklich über Leute, die sagen „alle Atheisten/Leute mit Namen David/ Mitglieder der Gruppe XY sind geisteskrank“? Würdest du das als angemessene, konstruktive und lösungsorientierte Kritik an dir und deiner Weltanschauung empfinden? – ich zweifle daran. 

    Als Gläubige habe ich selbst massive und ausführliche und pointierte Kritikpunkte in Bezug auf viele religiöse Institutionen und deren Praktiken, wir sind uns da vermutlich häufiger einig als nicht einig (Kreationismus als Pseudowissenschaft, sexuelle Probleme und Gewalt @ Zölibat, Gehirnwäsche bei Scientology, unkompetenter und unkontrollierter Einsatz von Psychotechniken bei diversen Splittergruppen, Kirchensteuer für Unternehmen…) … aber warum sollte ich sachlich mit einem über diese einzelnen Probleme diskutieren, der mich ja grundsätzlich in meiner Eigenschaft als Gläubige nicht ernst nimmt und das wohl nie tun wird?

    grüsse, barbara

  13. wärst du denn glücklich über Leute, die sagen “alle Atheisten/Leute mit Namen David/ Mitglieder der Gruppe XY sind geisteskrank”? Würdest du das als angemessene, konstruktive und lösungsorientierte Kritik an dir und deiner Weltanschauung empfinden? – ich zweifle daran.

    Ohne weitere Begründung könnte ich mit der Aussage nichts anfangen und würde sie ignorieren, solange sie von einer Einzelperson gemacht wird. Es würde mir komplett am A** vorbei gehen.

    aber warum sollte ich sachlich mit einem über diese einzelnen Probleme diskutieren, der mich ja grundsätzlich in meiner Eigenschaft als Gläubige nicht ernst nimmt und das wohl nie tun wird?

    Das sei dir selbst überlassen, ob du das tun willst. Ich will auch nicht mit jedem diskutieren. „Mit so einem habe ich keine Lust zu diskutieren“ finde ich eine durchaus legitime Reaktion auf Thomas’ Aussagen.

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